Начинать модернизацию нужно с головы
По логике вещей интервью, которое дает руководитель крупнейшей банковской ассоциации России в канун ее очередного съезда, должно бы сосредоточиться исключительно на банковских же проблемах. Однако с президентом АРБ Гарегином Тосуняном такие «дежурные номера» не проходят — он всегда говорит о том, что его волнует и тревожит именно сейчас. Потому беседовать с ним всегда интересно, даже если заранее заготовленные вопросы приходится откладывать в сторону.

— Гарегин Ашотович, так что надо модернизировать у нас в России безотлагательно? Ясно же, что все сразу не получится, наверное, нужен какой-то список приоритетов?

— Знаете, когда меня спрашивают о модернизации, инновациях и тому подобном, мне хочется задать встречный вопрос: а что, собственно, вы имеете в виду? Потому что, как выясняется, в эти термины каждый вкладывает свое понимание, порой весьма далекое от их истинного смысла. Ну как если бы глава компании или предприятия, затеяв модернизацию, ограничился бы сменой интерьеров с ампирного стиля на hi-tech — современно, модно, но какое отношение это имеет к модернизации?

Если же мы признаем, что существенно отстали от развитых стран по многим экономическим направлениям (если не считать нефти и газа), тогда давайте так и скажем — прямо, без словесных накруток обозначим цель: мы хотим, чтобы гражданам России был обеспечен хотя бы минимальный для цивилизованных стран стандарт уровня жизни. И не «в среднем по больнице», а конкретно, по каждой группе населения, если точно так же честно признать существующее социальное расслоение. А то ведь за показателем роста среднего заработка как-то уходит в тень тот факт, что бедных у нас непозволительно много, что для страны, претендующей на статус цивилизованного государства, просто недопустимо. Зато в рейтинге стран по числу миллиардеров Россия вновь оказалась в тройке лидеров, уступив лишь Китаю и США.

И пока этот разрыв не сократится (а он пока только увеличивается), всерьез говорить о сколько-нибудь заметном обновлении сложно. Потому что его невозможно провести без активного и осознанного участия миллионов рядовых граждан. Причем они должны быть уверены, что хотя бы их дети увидят результат…

Словом, я не понимаю, что значит модернизация «вообще». Предпочитаю опираться на понятия, более конкретные и емкие. Вот, кстати, показатель из нашей профессиональной сферы, и очень «говорящий»: производительность труда одного банковского служащего. Почему в Германии, Франции или Италии она выше российской в 10 — 17, а в Нидерландах — в 24 раза? Что, наши люди настолько ленивее или глупее? Ничуть не бывало. Просто в наших банках вместо того, чтобы заниматься бизнесом, сотрудники готовят горы бумаг по запросам десятков разных ведомств: от прокуратуры до пожарной охраны. Хотя официально регулятор в нашей банковской системе один — Банк России. И замечу — наиболее эффективный. Кстати, в то время как в большинстве государственных структур численность чиновников разбухает, как на дрожжах, в ЦБ идет реальное сокращение персонала.

…Это к вопросу о приоритетах. Один из них — навести элементарный порядок в том же регулировании, не только финансовой отрасли, но и всего хозяйства — в самом широком понимании.

— Однако есть же у нас особенно запущенные проблемы: те же дороги, жилищно-коммунальное хозяйство, судебная система, правоохранительная — перечислять устанешь… А начинать-то с чего?

— Наверное, с того, чтобы понять и сформулировать: чего же мы хотим? Я еще раз говорю, что сам по себе термин «модернизация» означает всего лишь желание что-то поменять — но что конкретно, во имя чего и какими средствами? Будучи апологетом банкизации, я могу подробно аргументировать свою точку зрения — почему я так за нее ратую. Да потому, что банкизация дает человеку реальную возможность развиваться самостоятельно, не цепляясь за помощь государства. Скажем, получив банковскую ссуду, он может открыть свое дело (если, конечно, государство будет защищать и заемщика, и кредитора, стимулировать снижение процентной ставки и доступность банковских услуг), которое будет кормить и его, и семью, а по мере дальнейшего развития создавать новые рабочие места. Именно так возникают многочисленные точки устойчивого экономического роста. Но не только этот аспект важен. Став архитектором собственной судьбы, человек начинает по-другому воспринимать власть, осознав очевидную истину: это он содержит власть на свои налоги, а не наоборот. Значит, он, гражданин, имеет право влиять на власть и потребовать, чтобы она в полной мере выполняла свои обязанности перед обществом в целом и перед ним, конкретным человеком, в частности.

Тем не менее я полностью отдаю себе отчет в том, что самая полная и успешная банкизация сама по себе не решающий фактор развития. Что толку в доступных кредитах, если половина этих денег заведомо уйдет не на расширение бизнеса, а на взятки и поборы? Если предприниматель ждет от полиции не защиты, а «наездов», если он не может рассчитывать на относительно скорый и справедливый суд? Пока мы живем в условиях такой тотальной незащищенности, впору говорить не о модернизации, а об элементарной расчистке жизненного пространства от накопившейся грязи.

Значит, первоочередной задачей остается построение политической, судебной, правоохранительной систем, основанных на разделении властей, на обратной связи между властью и обществом. Причем каждая система должна быть прозрачной и понятной всем членам общества.

— Иными словами, речь идет о выстраивании гражданского общества?

— Именно. Причем как власть влияет на общество, так и оно должно оказывать влияние на власть. Надо же понимать, что различные общественные институты, группы, партии выражают мнение разных слоев общества, а оно сегодня в России, наверное, более многослойно, чем где-либо. В нормально работающей системе эти голоса учитывают при выработке законов, а прокуратура, суд, полиция обеспечивают правоприменение и защищают законные права своих граждан. А сейчас интересы граждан и представителей власти нередко идут как бы «параллельными курсами», не пересекаясь.

Простой житейский пример: на оживленной улице работает снегоочиститель, а на тротуаре собралась целая группа сотрудников ДПС. Вы думаете, кто-то из них пытается регулировать движение, чтобы облегчить ситуацию или предотвратить возможное столкновение? Ничего подобного, им это даже в голову не приходит — благо «синих ведерок» нет, а значит, по их логике, и регулировать нечего. Безопасность сотен проезжающих обычных машин их не волнует. Не потому, что полицейские все сплошь плохие люди, просто система так выстроена. Стоит ли удивляться, что поляризация общества и власти (а полиция тоже власть) пока лишь нарастает.

Может показаться, будто я ушел в сторону от экономических проблем, но это не так. Потому что модернизировать страну исключительно «сверху» не получится — самые замечательные планы и программы останутся на бумаге, если в процесс не включатся самые рядовые исполнители. А чтобы включиться, они должны понимать, что и ради чего они делают. Другими словами, надо синхронизировать власть и граждан на достижение общественно значимых целей.

— Вообще то, о чем вы говорите, Гарегин Ашотович, относится к области идеологии…

— Называйте, как хотите: идеологией, жизненной философией, пропагандой. Вернусь на минуту к Нидерландам, о которых уже упоминал. Все, кто там бывал, помнят, какая это ухоженная, чистенькая страна — просто «конфетка». Но не все, быть может, знают, что такой ее сделал труд людей, годами вручную насыпавших дамбы, чтобы отвоевать землю у моря. Причем каждый из них отдавал себе отчет в том, что плодами этого труда воспользуются в лучшем случае внуки и правнуки. Вот что способна сделать жизненная, если хотите, национальная, философия.

— Так не вложишь же голландский менталитет в российские головы. К тому же наших людей столько обманывали и кормили обещаниями «светлого завтра», что они, по-моему, уже изверились.

— Тем более нужно выходить из этого порочного круга. И не на словах, а на деле вовлекать людей в управление жизнью страны, а значит, и своей жизнью, своим будущим. Посмотрите, что происходит с жильем: «проклятый квартирный вопрос» для большинства наших граждан стал вовсе безысходным. А ведь есть страны, где с этой проблемой справились нормальными рыночными методами, правда, при участии и с помощью государства. В Канаде, в 50 — 70-е гг. прошлого века государство полностью справилось с проблемой бездомных, реализовав 20-летнюю программу поддержки «ипотеки для бедняков». К слову сказать, этот механизм и сегодня используется в Канаде — именно для категории малоимущих заемщиков государство гарантирует ипотечные кредиты. Так там банки и компании за заемщиками гоняются, а поскольку конкуренция в результате высокая, то и строителям, и банкирам ничего не остается, как снижать цену квадратного метра и процент по кредиту. Следовательно, подбирать более экономичные проекты и материалы (сохраняя высокое качество) и привлекать все новых заемщиков. Учтите и эффект мультипликации: появляются новые рабочие места и в строительстве, и в производстве стройматериалов, и в смежных отраслях: от мебельной до сантехнической. Почему нам в России не воспользоваться этим опытом?! Это не гипотетическое «светлое будущее», а реальное сегодня (и вчерашний день для многих стран), сильная мотивация к работе, решение демографической проблемы. И, повторяю, тот самый результат, который способен разорвать порочный круг невыполненных обещаний. Уверен, что такой вариант гораздо эффективнее, чем многолетнее ожидание в очереди на квартиру, памятное по советскому времени.

— Тем не менее и в этом случае мы апеллируем к государственной поддержке?

— А почему нет? Обязанность любого государства — заботиться о благополучии своих граждан. Но при патерналистском подходе оно берет на себя функцию «раздачи слонов», распределяя материальные блага и официально, и (чаще) неофициально. Словом, замыкает на себя абсолютно все и, естественно, не в силах справиться со всеми задачами. Здесь же предлагается вполне рыночная схема, в которую государство нормально вписывается в качестве гаранта и от реализации которой выигрывают все стороны.

— Собственно, речь идет об одной из форм частно-государственного партнерства, о котором у нас говорят довольно давно, но, на мой взгляд, без видимых результатов.

— Не соглашусь с вами, есть и позитивные примеры. Скажем, деятельность Банка развития (ВЭБа), а точнее, его дочернего МСП-банка. Эта структура реально работает и на деле помогает развитию малого и среднего бизнеса, вовлекая в этот процесс банки в регионах, в том числе и небольшие. Причем когда они пожаловались, что планка для них слишком высока, и Ассоциация российских банков просьбу поддержала, МСП-банк не стал защищать «честь мундира», цепляясь за формальные критерии, а попросту снизил эту планку сразу на две «ступеньки».

То же можно сказать и об АИЖК, посредством которого государство существенно стимулировало рост ипотеки — даже во время кризиса. Хотя, конечно, здесь есть свои проблемы: пока ипотека остается недоступной большинству россиян. А неплохо было бы сосредоточиться именно на кредитовании небогатых людей, желающих приобрести жилье в категории экономкласса. А для малоимущих, полагаю, пригодится канадский опыт, о котором я только что говорил.

Так что утверждать, будто все и везде у нас плохо, я бы не стал, уже хотя бы потому, что это несправедливо по отношению к тем, кто хочет работать и работает, добивается результатов, порой не благодаря, а вопреки условиям, в которых приходится действовать.

— Но МСП-банк все-таки государственная структура, располагающая сравнительно недорогими ресурсами. А у частных банков, как я понимаю, таких возможностей нет. Может быть, их надо как-то стимулировать к более активному участию в финансировании реального сектора?

— Скорее нужно сначала устранить дестимулирующие факторы. А то ведь сплошь и рядом получается, что эксперты оценивают проект заемщика как вполне перспективный и банк выдает кредит. А потом приходит регулятор и своим «мотивированным суждением» заставляет доначислять резерв до 100%. И чем активнее банк работает с реальным сектором, тем выше у него этот «резервный риск», — так и отбивается желание вкладываться в производство.

Если же говорить о стимулировании, то самый простой и надежный способ — сигнал государства: мы вкладываем в эту отрасль, в такое-то направление, присоединяйтесь. Это ведь тоже своего рода гарантия — государство считает проект или направление важным и перспективным для страны, собирается его развивать, поддерживать. Значит, и банку это может быть выгодно.

Но — что крайне важно — этот призыв государства должен быть слышен не избранным, а всем. Выдача индивидуальных преференций к нормальным экономическим стимулам отношения не имеет.

— Ну хорошо, призовет государство вкладываться в те же дороги или другие «длинные» проекты. А чем вкладываться-то? Долгосрочных ресурсов у наших банков как не было, так и нет.

— Как раз об этом я и спрашивал авторов «Стратегии-2020″, прочитав ее финансовый раздел. Думаю, не я один ждал, что в этом объемном документе будет более подробно прописана проблема долгосрочных депозитов.

В Стратегии содержится вполне разумное предложение отдать четверть пенсионных средств на обслуживание в коммерческие банки, и это уже обнадеживает, потому что почти во всех странах именно пенсионные деньги являются главным источником долгосрочных ресурсов.

Согласно документу на цели модернизации пойдут и средства бюджета, деньги фондов — в любом случае государству придется финансировать транспортные и другие инфраструктурные проекты. Кроме того, как мне представляется, должна быть пересмотрена и роль Банка России. Сегодня он является источником лишь краткосрочного обеспечения ликвидности, но почему бы не рассмотреть и какие-то другие, более долгосрочные, инструменты?

— Напомню вам фразу, высказанную когда-то прежним министром финансов, объяснявшим нежелание тратить резервные деньги на развитие экономики: «Все равно разворуют…».

— Если стоять на этой позиции, тогда и бюджет принимать не стоит — практика показывает, что проще и активнее всего разворовывают как раз бюджетные средства. А без бюджета и государство не может существовать — так что, и от государства откажемся, ударимся в анархию?

Уверен, что при желании можно организовать грамотный и эффективный контроль расходования денег, — все болевые точки известны, механизмов и инструментария для такого контроля достаточно. В конце концов, давайте используем опыт других стран — сумели же, например, в Грузии справиться с коррупцией… Да и у нас в России появился уже своего рода общественный контроль — людям надоело безропотно взирать, как растаскивают средства, сложенные из их налоговых выплат.

Как видите, мы с вами снова возвращаемся к проблеме формирования гражданского общества и вовлечения так называемых простых людей в процесс управления и контроля. Так что начинать надо действительно с головы. И с того, чтобы само понятие модернизации из модного термина превратилось в живое, емкое, насыщенное реальностью представление. Чтобы люди четко поняли: модернизация — это когда по всей стране можно ездить по нормальным дорогам. Когда в домах не взрываются газовые колонки и мамы с младенцами не проваливаются в коллекторы из-за халатности ЖКХ. Когда полиция защищает людей, а не вызывает у них ужас собственными преступлениями. Когда судебная система действует по закону, а не «по звонку». Когда квартирный вопрос становится не «проклятым», а просто бытовым, хотя и требующим определенных усилий… Вы вполне можете дополнить перечень проблем — и все они будут приоритетными.

Но мало перечислить — здесь надо ставить именно конкретные задачи, которые можно выразить в столь же конкретных показателях. Только в таком случае это будет модернизация, а не разговоры вокруг нее.